紐約時報
提起當下中國社會的貧富差距，無論是學者的論述，政府官員的講話，還是新聞媒體的報道，無論是在中國，還是在美國，論點基本一致：目前的差距已經非常嚴重了，會成為社會不穩定的導火索。11月12日發佈的中共十八屆三中全會公報，也再次強調要「改革收入分配製度，促進共同富裕」。
可這背後有兩個問題：首先，中國的貧富差距到底嚴重到了什麼程度？更重要的是，人們對當下的貧富差距是什麼樣的態度？而後者恐怕才是更能直接回答與社會穩定相關的問題。正是出於這樣的考量，哈佛大學社會學系講座教授懷默霆(Martin King Whyte)早在十多年前便決定對中國人在這一問題上的態度進行大樣本、長時段研究。
懷默霆的第一項初始研究於2000年開始，對當時居住在北京的757名居民進行了問卷調查和採訪。2004年，由他領銜的中外專家團隊啟動了第一次全國範圍的大規模統計，一共對全國23個省市的3267名城鄉居民進行了調查和採訪，並在此基礎上於2010年出版了《社會火山之謎：解讀當代中國不平等與分配不公》(Myth of the Social Volcano: Perceptions of Inequality and Distributive Injustice in Contemporary China)一書。
該書駁斥了一些似是而非之論：比如通過大數據研究，他發現中國人對於收入分配差距的態度是接受的，而且是正面的；無論是與美日等發達國家，還是與蘇東轉型國家相比，中國人在這一問題上都更加樂觀，對於市場經濟也更加充滿信心。和媒體上描述的「仇富」以及心懷憤恨等形象大相徑庭，懷默霆這本書中的數據勾勒出的是一群樂觀向上，且堅信只要勤奮努力，最終就會致富的中國老百姓。
懷默霆在自己的書中引用了《紐約時報》原駐華記者周看(Joseph Khan)在2006年寫的一篇報道，「因為許多人都認為財富更多源於權力，而非才智或冒險精神，貧富差距引發了人們的憤怒，並被認為至少是導致了這個國家近幾年來數以萬計的群體性示威的原因」，以及中國政府的一些對貧富差距表示擔憂的文件和話語，他說，這是為什麼他在書名中用了「火山」(Volcano)這個詞，因為如果說貧富不均被普遍看成是中國面臨的一座火山的話，那麼從他的研究來說，這座火山至少現在還處於休眠狀態。
2009年，他又進行了一次全國性跟蹤調查，在22個省完成了2967個調查統計。調查結果發現，儘管經歷了全球經濟危機，中國人的樂觀心態並沒有改變。比如在2009年，75.4%的被調查者認為他們的生活水平較之於五年前是提高了的。這個比例高於2004年時候的63%。而認為自己健康狀況良好的人在2009年是61.1%，這也高於2004年的56.7%。懷默霆說，這類指標對於衡量人們對社會貧富差距的心態極為重要，因為在更多情況下，人們往往是將自己的情況與過去或者周邊的人做對比。而經過統計學處理之後的數據比較也顯示，中國人對於貧富差距的態度在2009年也並沒有比在2004年的時候更加負面。不過中國人開始有一種越來越強烈的期待，認為政府應該在社會公平公正這方面作出更多的努力。
懷默霆的父親是美國大名鼎鼎的社會學家威廉·懷特(William Whyte)，他的巔峰之作《街角社會》(Street Corner Society)至今仍是社會學經典之作，商務印書館曾將之作為「漢譯名著」系列之一譯成中文。而這本書恰恰也是研究美國的意大利人貧民區社會結構的。懷默霆從某種意義上來說，也算經典的子承父業。懷默霆曾於2007年至2008年任哈佛大學費正清中心代理主任。
本採訪於2013年9月在懷默霆位於哈佛大學社會學系的辦公室以英文進行，並於11月11日進行了補充採訪。
問：你本人對中國收入不平等現象的總體感受是怎樣的？
答：我們第一個統計是在2004年，第二個統計是2009年，從這兩次統計，我至少還沒有看到中國人對於自己通過努力工作和良好教育來改善生活的態度變得悲觀了。相較於美國和其他國家，無論是發達資本主義國家還是匈牙利等轉型國家，中國人仍然更加樂觀。很多學者和政治學理論認為人們對於資源的獲取是一個零和遊戲，但是鄧小平說讓一部分人先富起來，更有利於整個社會的發展。我們在調查中問了這個問題，認為其他人如果能夠致富也有助於自己致富的回應者比那些持相反意見的人，即認為其他人致富減少了自己致富的可能的人多出四倍。
從我的研究中我覺得，總體上來說中國人並不對越來越大的貧富差距表示憤恨，相反，他們歡迎這個差距。因為一般來說，一個社會考慮的是如何提升這個社會裡成員的生活品質，比如如何通過社會再分配提升窮人的生活水平。個人的雄心壯志和提升家庭生活水平的夢想，這些在中國的歷史上雖然也導致了一些貧富不均，但是出身底層的人可以變得富裕，一些富裕的家庭也可能衰敗，這讓這個社會變得更加有競爭力。我覺得這種對貧富不均的容忍在中國歷史上是有根源的。人們不能接受的是一些人是通過操弄一些手段或者關係來獲取財富。比如最近在美國開始的對中國高官子女在美國公司任職的調查。我覺得這個讓很多中國人非常憤怒，而這種情況在其他社會也同樣會激怒人們。
問：但是現在中國的基尼係數非常高，每一次都引發人們的討論。
答：從2007年左右開始，中國的基尼係數增長的非常快，前段時間，中國國家統計局也公布了一個非常高的基尼係數，而西南財經大學的數字更高。但是我覺得這個並不重要，因為很多人並不知道基尼係數是幹什麼用的。他們更關心的是和自己身邊的人相比，和自己以前的生活相比，現在的生活變得怎麼樣了。所以我們在2009年的統計裡面設計了一個問題，問他們和五年前相比，你的生活有怎樣的變化。很多人認為都是在提高的。
所以我覺得對中國政治穩定的主要威脅不是收入不平等或者財富分配不均，而是程序正義的問題。比如說你看看當下中國的各種社會抗爭，幾乎很少是因為一些人過於富裕或者一些人過於貧窮，而是因為一些人受到了不公正的待遇，是程序本身出了問題。
但是這仍然會有一個潛在的威脅，就是阿爾伯特·赫希曼(Albert Hirschman)提出的「隧道效應」。比如說雙向車道都堵在了波士頓旁邊的一個隧道里，如果我看到我旁邊的車道開始挪動了，我是什麼心態？這個理論認為，在一開始的時候，我並不會覺得憤怒，相反是覺得有希望了，因為我覺得我這一條車道也會很快挪動。但是如果旁邊那一道一直在移動，而我這一道一直不動的話，我將會變得十分憤怒。在我們2009年的統計中，我發現很多中國人仍然認為較之於五年前，他們的生活是在變好，所以這個效應至少在2009年的統計中是沒有出現的。但是我不知道在接下來的統計中是否已經發生變化。我覺得中國領導人也對「隧道效應」中的負面的可能性非常擔心。
問：「隧道效應」的轉折點會是什麼？或者說，什麼東西會導致人們由「懷有希望」變為「更加憤怒」？
答：很好的問題。阿爾伯特·赫希曼並沒有說，我也沒有什麼特別好的判斷。根據我們目前有的兩個統計，中國人的態度至少在2009年還沒有表現出來將會出現轉變。這兩個統計裡面有很多可比項，人們對自己生活的評價都是提升的。現在有很多人對中國前一屆的胡溫政府有很多批評，認為他們沒有能夠成功解決中國的諸多問題，「和諧社會」也沒有帶來多大的變化，基尼係數仍然在提高。但是這只是看到了一面，從另一方面來說，中國的公共醫療保障體系有了很大的擴展，農村的醫療保證體系得到了重建。儘管現在這個系統仍然有很多問題，但是想想看，在2004年我們的調查中，只有15%的農村被調查者說他們有公用醫療保險，其他人如果他們有病，就不得不自己掏腰包就醫。到了2009年，將近有90%的人都有了公共醫療保險了。從全國範圍來說，公共醫療的覆蓋面則從2004年的24.7%上升到了2009年的85.3%。你要知道，我們美國人要是也實現這個比例的覆蓋面就好了。還有其他比如農業稅負的減免等等，也就是說這個故事還是有積極的一面的。所以我覺得現在中國的情況並不是說富人更富，窮人更窮，而是窮人變富，而富人則富得更快。所以儘管基尼係數在升高，但是窮人的生活水平和他們自己毛時代相比，甚至和十到十五年前相比，都是提高了的。
問：現在毛時代的「平等」幾乎成了人們懷念那段時光，或者是攻擊改革政策的最重要依據之一了。我們應該怎麼看待那個時代的貧富差距問題呢？
答：當然有一些社會群體在懷念毛的時代，現在俄羅斯還有人在懷念斯大林呢。當一個社會變得更加多元、競爭也變得更加激烈的時候，出現這種懷舊是可以理解的。但是我覺得從任何有意義的角度來衡量，毛的時代都不是一個公平公正的時代。
首先，在那個時代，金錢無法準確衡量人們之間的差距。比如毛和其他中國的高級領導人，他們享有很多特別的待遇，他們根本不需要從自己口袋裡掏錢為這些待遇付費。其次，在某一個特定的單位或者特定的社區裡面也許會存在某種特定的「公平」，而這種「公平」是建立在將所有人的生活水平普遍拉低的瘋狂想法之上的。但即便如此，這種方法也無法消除不同單位之間，城鄉之間，乃至村落之間的不平等，甚至有一些不平等變得更糟了。比如說官僚們控制了幾乎所有的資源，掌握有太大的權力決定如何分配資源，而這種分配往往並不是公平公正的。這種不公平並不像今天這樣更多是關於物資資源的，而是一種嚴厲且死板的社會分層。比如如果你在毛的時代出生在農村，你想通過到城裡面來改變自己的生活的可能性是非常渺茫的。在城裡面也是這樣，人們的福利跟他們的社會層級是相關的，甚至是世襲的。我曾經參加過一個研討會，著名社會學家羅納多·多爾(Ronald Dore)在聽說了毛時代中國工廠裡面的「頂替制度」（即父母退休之後，子女可以接替其崗位）之後，非常吃驚地反問：「這是社會主義嗎？」所以，毛時代的中國社會是一個非常不平等的社會，只不過這種不平等並不表現為人們有多少錢可以花。
問：你剛才講到程序正義的問題，也講到了毛的時代，那麼也就是說在貧富差距這個問題上，更關鍵的是遊戲規則的公平？
答：麻省理工學院的教授黃亞生在《有中國特色的資本主義》(Capitalism with Chinese Characteristics)一書中提出一個觀點就是應該讓這個社會所遵循的原則首先變得公平起來。
現在一個關鍵的問題是如何提高中國的機會平等問題。但是現在仍然有很多挑戰，比如說農民工子女的教育問題。這在幾年前非常熱。一般來說農民工子女只有三個選擇，要麼送回農村，由祖父母來照顧，這樣對於孩子的成長肯定並不是特別好；要麼送到一些城裡的農民工子弟學校，但是這些學校的教學質量可能並不高，而且政府可能會時不時關閉這些學校；還有就是他們付高額的擇校費到城裡普通的學校上課。但是這些選擇都是很差的選擇，不是嗎？就算他們走運能夠通過後兩個選項完成中學學業，他們在高考的時候也必須回到農村去，可是很多孩子可能從來沒有在那些農村生活過。這幾年有一些城市開始接收這些農民工子女，但是根據一些學者的研究發現，這些學校通過不同的教室將他們和普通的城市裡的小孩子隔離開。如果在美國，一個學校對待中產階級的孩子比對待來自一個貧窮家庭或者是移民家庭的孩子要好的話，這會成為一個極為嚴重的事件。
問：市場經濟能帶來這種公平嗎？這是不是也是為什麼你在書中提到一個非常有趣的發現，即中國人對於市場經濟的接受程度不僅高於東歐轉型國家的人們，也高於發達資本主義國家的人們？
答：是的。我覺得這也是一個歷史比較的結果。很多中國人在經歷了毛時代的社會主義，也經歷了市場經濟之後發現市場競爭讓這個社會變得更加公平。你努力工作，就會得到好的生活。這已經是非常流行的觀點了。在過去如果你在農村，你就根本沒有資格去和別人競爭。如果你在經濟上特別成功，當局可能會過來把你抓起來，沒收你的財產。這些都會打擊人們的雄心壯志和動力，而這些正是中國經濟發展所需要的。
問：但是毛時代已經過去快四十年了，很多年輕的中國人並不清楚這段歷史，也沒有經歷過那個時代。這是不是也說明這種負面歷史遺產的作用也會逐漸消失？
答：說得好。我在另一篇文章中提到這個問題，也許越來越多的中國人沒有這段歷史記憶了，他們會更多地用自己五到十年前的生活水平，以及他們周邊人的生活水平作比較。
問：我覺得這種比較已經發生了，比如說現在的「仇富」心態。
答：我覺得問題不在於是否「仇富」，而在於人們是否認同你是通過誠實合法的手段獲得財富。在美國，我想沒有多少人仇恨微軟的創始人比爾·蓋茨或者Facebook的創始人馬克·扎克伯格。但是美國人對於金融業那些大亨們的致富越來越不滿，因為他們認為這些金融業的人們通過不道德甚至是不合法的手段獲取財富，儘管他們可能遠沒有比爾·蓋茨富裕。
問：關於貧富差距另一個人們更加關心的話題就是這是否會引發社會不穩定。你在書中寫到「人們的憤怒廣泛分布於各個社會階層，而並沒有特別聚集於某一個社會群體或者地理區域。」這對政府來說，是不是一個好消息呢？
答：這意味着兩點。首先，並不是說農民工，或者農民，或者大學畢業生，或者生活在貧困地區的人們會對中國的不平等有特別的不滿或者憤怒。這從社會穩定的角度來說，可能是個好消息。但是，正如毛澤東所說的「星星之火可以燎原」。我們不能忽視確實還有一些群體或者個人對於社會不公的憤怒是高於平均水平的。
讓我們回到最初討論的內容，我覺得物資上的不平等不會對中國的社會穩定造成直接的影響，而是程序的不公正。物資上的不平等是很容易解決的，中國政府現在有很多錢，也有很強的行政能力，如果他們要通過這些資源來解決這個問題，可能會遠比美國及其他政府做得更快。而在現實中也是這樣的，他們極大提高了農村醫療保險的覆蓋面，這個過程並沒有對既得利益集團有任何的衝擊。但是程序正義就不那麼容易了，比如這需要有更大的新聞自由，更獨立的司法體系，獨立的反腐機構，以及更為有效的對權貴們的違法行為的起訴手段。但是我覺得中國的領導人對於蘇共的歷史仍然心懷憂慮，對任何有實質意義的政治改革都是十分警惕的。他們認為給予任何個人挑戰權威的能力和可能，都是整個政治體制崩潰的開始。
問：你第一個統計是在2004年做的，已經快有10年了，你覺得到了現在最大的改變會是什麼？
答：其實我們在2000年的時候就有一個類似的統計了。我們目前所有的最新的統計是2009年的。我們發現在2009年的時候，人們對貧富之間的差距的解讀是非常正面的，他們認為一些人富裕，更多的是因為能力、勤奮等品質。我們也有相關問題是衡量人們對政府在減少貧富差距方面的態度，在這方面，人們的態度變得更加批評性了，人們認為政府應該做更多的工作，比如為失業的人提供工作，為教育提供更多的資助等。我覺得「和諧社會」這樣的口號恰恰提高了人們對於政府的期望，他們希望政府提供更加公正的發展，但這並不代表要劫富濟貧，而是要提升弱勢群體的生活水平。
歐陽斌是專欄作者，現居紐約。
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