柯文哲與劉黎兒對談 我對台灣的愛情

劉黎兒，中國時報前駐日特派員，因對台灣藍綠撕裂嚴重失望，轉寫日本情色跟旅遊文章，福島核災發生前，她連台灣有幾座原子爐都搞不清楚。可是福島發生核災，她經歷逃難，那須家財產也全部歸零。為了活命，她開始研究核電廠，了解輻射到底是什麼，才發現原來全球最危險的核電廠在台灣。而柯文哲，台大醫院創傷醫學部主任、台灣重症權威，寫核災計劃書時，才發現台灣根本沒有核災應變方案，因無法疏散數百萬人口。柯文哲（以下簡稱柯）台灣意識強烈，劉黎兒（以下簡稱劉）旅居日本30年，仍拿台灣護照，兩人對台灣有很深的愛情，到底怎麼看爭議的核四問題？對逐漸浮現的公民社會，又有怎樣的期待？ Q.台灣有7成人反核四，二位怎麼看？ 劉：對核四危險性，台灣人比較有認識，我憂慮的是，很多人是反對核四，不反對核電。因台灣其他3個老朽核電廠比核四更危險，核四至少還沒運轉，但台電還拿3個老朽核電廠跟中國的新核電廠拼世界運轉率，所謂拼世界運轉率就是不休息、少修理，可能下一刻就發生難以挽回的問題。 恐波及650萬人 大家喜歡講核電廠「過勞死」，好像核電廠死了就乖乖趴著，其實不然，結果是很可怕的。尤其核一到核三原子爐內還儲存大量用過的劇毒燃料棒，只要出點小事，就可能引發沒辦法冷卻用過燃料棒，不只台灣亡國滅種，整個北半球都會出問題，所以核一到核三問題很急迫，不可能等到除役。但台灣人對這長年沒認識，還有人想延役或拿延役來交換核四，如果有良心，絕不能這樣做。 柯：我反核四，不反核電，很多人就問我「那你是不是贊成核電廠繼續使用？」我說，很多國家都有核電廠，我在美國明尼蘇達州住過，明尼蘇達州最大城Ｍinneapolis北方200公里就有核電廠，但核電廠沒蓋在人口密集區。台灣的問題是，核電廠蓋在人口密集區，地質又太特殊，實在太危險。我當過17年台大加護病房主任，我很明白講，台灣沒有核化災應變方案，因為不曉得怎麼疏散三個核電廠半徑30公里內的人口，這種計劃書，我寫不出來。 劉：我的想法跟你不太一樣，像福島30公里半徑圈只有14萬人，但核災過了2年5個月，卻還有30多萬人無家可歸，就是在躲輻射，輻射波及範圍不是只有30公里半徑圈，60~80公里超過避難圈的地方也污染了。而台灣核電廠30公里範圍圈是650萬人，就像你說的，沒有逃生方案。《Nature》就說，我們是全世界唯一把核電廠建在500萬人口圈的國家。 台灣核電廠耐震度只有日本的一半，危險性無法跟世界任何核電廠比。核一燃料池已外洩，燃料池也滿了，連大修都無法如數退出燃料棒檢查。而且台灣有地震，跟明尼蘇達州狀況不同。美國核電廠是1、2百公里內沒人，台灣是核電廠外就有人住。 Q.台灣用過燃料棒到今年7月已累積16455束，到目前都無解，怎麼辦？ 柯：新北市長朱立倫都講實話了，為什麼反對核四？因為不曉得怎麼處理核廢料。我常比喻，這就像把你肛門縫起來，然後跟你說「這好吃、營養、衛生好，你吞得下去嗎？」核電廠根本就是不要蓋的。 這問題無法解決是因為有任期的民選總統，加上沒有歷史觀的領導者。就像勞保、公保到健保未來都會破產，為什麼領導者不想解決？因出問題時，他已經不是總統。而且領導者如果只考慮4年，就拼，賭不會在任內出事，反正核四預算過了，就蓋完。 劉：核電很不道德，就算沒發生核災，一個原子爐每天燒出3~4顆廣島原子彈的輻射物質，只要不廢核，台灣每天就多出20顆廣島原子彈的輻射物質。台灣是新生地層，不像芬蘭瑞典地質穩定可以找到空間貯存。 柯：考慮台灣未來發展，如果要廢核，還是需要清楚的科學數據；產業結構也要調整，不能再發展高耗能產業。但這太花腦筋，政府不想解決。 劉：你提的產業結構問題是政府長年洗腦，給我們的錯誤迷思。根據經濟部資料，台灣核電佔發電設備、發電能力10.2%，等於國民對核電依賴率只佔1成，而核電佔總發電量16.8%，是台電對核電的依賴率。像那天台灣最高溫39.2度，仍剩2成發電設備。即使馬上廢核，也不缺電，不需要調整產業結構。 馬英九喜歡講「給我替代能源」其實是誤導，核電不需要替代能源，台灣發展綠能是要替代火電，火電污染是較嚴重，但跟核災付出的身家性命比，影響小多了；而且火電只要投入一點錢，就能大幅改善發電效率跟污染，但台電一點都不想投資。 台灣綠能零成長 台灣綠能發展在福島核災後，還是零成長，是全球最後一名。全世界都在發展綠能，英國彭博社估計，到2030年，全世界35%是綠電。其實全世界都認為台灣廢核條件最好，因為有地熱、潮汐，連日照時間都比德國長。 柯：光用LED燈，就能省很多電。但繼續用核電最不花腦筋，綠能要想、要準備，這政府懶得想，lazy久了就變lousy，懶爛（台語）。 劉：政府跟台電的想法是用既有結構分配利益最簡單。但綠能產業可以創造大量就業機會，像德國創造幾10萬個就業機會。德國算過，如果全改成LED燈，可省下相當於13座原子爐發的電。日本核災後通過《再生能源法》，用稍貴的價格收購綠電，今年九州申請綠電已相當於4個原子爐。九州跟台灣面積一樣大，九州做得到，台灣也做得到。 核災後，日本人最大覺悟就是，專家所知很有限，核工專家只懂核分裂，不懂天災地變、輻射傷害，也不懂營造工程，完全不懂搶救。像東大核工教授、原子力委員會委員長斑目春樹於核災發生時，還帶著當時總理菅直人到福島核一廠，很多人提醒他爐心已融毀，他還說不可能，結果離開後數小時，就發生氫爆。當時菅直人被罵得臭頭就是每個救災動作都做錯，事後他回想說：「因為所有核電廠都是假設不會發生核災去蓋的。」 核廢爛帳給下代 柯：所以政治是找回良心，什麼對，什麼錯，不知道嗎？根本問題還是，你怎麼看待台灣？想留給下一代怎樣的台灣？我常說，總統全家有綠卡，以後就跑了，哪會管台灣未來？國民黨把台灣當旅社，早上連走到廁所大便都懶，在床上拉完就走了。 劉：其實就是你對台灣這塊土地有沒有愛情跟溫度。江宜樺說，2055年可以找到核廢終極貯存地，那時大家只能到黃泉找他負責，現今政府就是鐵了心要把核廢爛帳都給下一代。 導演柯一正曾跟他的小孩說，以後不用生，因我們留給小孩太糟糕的環境。我自己有生養小孩，覺得很有趣，可是我卻剝奪他們生養孩子的權利，很遺憾。 核電不能交給當政者，每個人都該表達意見，這兩年大家花很多力氣教育，才有7成民眾反對核四，今年309也有22萬人上街反核，我相信會越來越好。 Q.公民社會浮現，有可能成為凝結台灣共識，解決核電等問題的曙光？ 柯：反核已跨越藍綠，做為台灣人的基本價值。洪仲丘案25萬人上街，也是訴諸人的基本價值，那是對一個人的痛感同身受，超越黨派，是公民社會的展現。大埔事件也是。 劉：我曾對台灣社會藍綠嚴重撕裂很失望。但兩年來，我上了100多個通告，發現藍營媒體支持廢核的很多，其實分裂的兩塊裡，都有愛台灣的人，廢核可以成為新的黏膠。 這場對話是由資深記者陳玉梅主持。