朱天文對談蔣曉雲

蔣曉雲的〈桃花井〉在印刻發表，令人眼睛為之一亮，引發了文壇朋友們關切詢問。「是以前得聯合報文學獎的蔣曉雲嗎？是那個寫〈掉傘天〉的蔣曉雲嗎？」是的，就是一九八○年代出版了《隨緣》、《姻緣路》的蔣曉雲，距今都有三十年了。她的作品寥寥可數卻教人印象深刻，除了得文學大師欣賞（如夏志清、朱西甯），以日常語言寫作，流暢好讀也廣受一般讀者歡迎。她的復筆之作自然勾起了許多人的回憶。〈桃花井〉的刊出同時預告《逆旅》這一系列的創作，〈探親〉正是這系列小說的重頭戲。蔣曉雲的小說有張愛玲式的冷靜旁觀，詼諧幽默，把人生的體會和感動熱熱鬧鬧編進故事中。她不跟文字搏鬥而與之和諧相處，沒有苦悶頹廢虛無等等，字裡行間，一種練達、一種世故，在當代小說書寫中呈現少有的清朗風格。（編者） 朱天文（以下簡稱「朱」）：二月號《印刻》登出你的小說〈桃花井〉，真是驚動了我們那個年代的讀者，最激動的是張大春。我們也多少年沒聯絡了，這次還是李瑞琦建議你把小說寄給《印刻》發表，幸虧有她！完全失聯了，都說你神祕。 蔣曉雲（以下簡稱「蔣」）：人家說我神祕，是因為我世俗生活裡的人不知道我的文學生活，我文學生活裡的人不知道我的世俗生活。好像有一堵防火牆。 朱：我們倆算是同代人。我記得是民國六十三年，我爸爸從清華大學復興文藝營回來，直說不得了，有一對炎櫻和張愛玲，從此我就認為你們兩位是我爸爸那一輩的朋友。當時是瑞琦去參加文藝營，曉雲幫她捉刀交作業，那就是尚未完成的小說〈隨緣〉。我看你文章裡的世故、人情練達，就覺得自己實在是太幼稚了。 蔣：不，你是把整個人生都反應到了文章裡頭。而我到今天還是這樣，沒有進步。那時候朱老師問我：「這小說是你寫的嗎？」把我帶到你家去。那是我第一次拜訪朱家。朱老師似乎把我當大人論交，我也從不覺得自己是小孩。我的文學生活裡好像從來沒有屬於「小朋友」的一段。 朱：是我大二那時候，家裡很多朋友來來去去，一個個小嬉皮樣。只有你來做客時，一定著正式服裝，帶著父母幫你備好的伴手禮，甚至做好頭髮。那時候天心還在念北一女，跑下樓來對你說：「你的頭髮很像蛋捲。」 蔣：我覺得很彆扭。那麼多小朋友歪歪倒倒地躺在沙發上，只有我父母說我是去老師家做客，看成大事。那時我就覺得其他人都不守規矩、沒有禮貌，每個人講起話來也都不知天高地厚。回來後，母親聽說就會感嘆一番，說朱老師他們家像食堂一樣，隨時敞開門讓人白吃白喝，是不可以的；所以我至少要帶足夠自己消費的一份禮物，而且既是去做客，就要端莊、懂規矩。我對這樣的文藝青年聚會，因此一點都不覺得輕鬆。我是去做模範客人的。我看著其他孩子那麼快樂，他們好像在參加一個永遠的文藝營，我好羨慕。我那時就覺得，我跟他們是不一樣的。我總是在擔心我的考試會不及格。因此，到後來，我一直把我的文學世界、和需要去面對「考試」的另一種世界分開，可能就是這時候的印象太深了。文學的世界，就是那個最快樂的世界。 朱：但到了我們這一代，其實也是不可能像我爸爸媽媽那樣與人交往了。像我們這樣，有時好不容易聯絡上的老朋友，自然想來家裡頭坐坐；但家裡長年來已經十幾隻貓狗，很難招待安排，最後往往只好約在外邊。你會不會覺得今非昔比？ 蔣：不會啊，我完全可以理解。是像你們家以前那樣，才是不正常的。現在回想起來，那時候朱老師差不多就我們現在這個年紀吧。而你始終保有朱老師的那種溫暖。就像重逢後，你招待我、照顧人的那份心意，就像是被朱老師附身了。 朱：長女的關係吧。就像爸爸還在的時候，家裡的電器修繕都是爸爸處理。爸爸不在了以後，就是我來做。機器白痴參照著說明書，看個幾遍，摸個幾回，一步步學會。我也想起你父母是四十多歲才生下你，你哥哥大你很多。所以，你一開始加入的，就完全是一個成人世界。你曾說，童年時你一直分不清現實與夢境。你明明看見、聽見了什麼，但一追問，大人都說沒有、沒有這個事情。無論是你的不理解、或是被隱瞞，都讓你好像處在一個大人們共同密謀的世界裡。 蔣：對，差不多是這樣。我常常感覺被欺負，因為父母兄長三人可以一起談話，卻處處對我隱瞞。童年裡發生的很多事情，我到現在還不知道究竟是真的或假的。像是我從外省家庭長大，可是我的台語非常流利；我也記得非常多的歌仔戲。一度我也不明白我這樣的家庭背景，怎麼看過這麼多的歌仔戲、又講這麼流利的閩南語？後來回想：小時候母親是職業婦女，家裡有一位女傭專門照顧我，她請假回家時也得帶著我，方言等等大概就是那時候的印記。很久以後我我哥哥告訴我，這位女傭其實是一位大姊頭。她帶著我去的地方，就是行天宮。她在那邊幫人家「喬」事情，我就在那裡一邊等待、一邊看歌仔戲，連帶學會一口流利的台語。好長一段時間我卻一點都不記得了。一次路過關渡，我哥哥問：「這裡你認不認識？」我說我認識那棵大榕樹，這個地方我絕對來過。我哥哥說這裡就是阿狗的地盤。阿狗就是那位女傭——我想我的父母大概從來不知道我在社會底層裡頭打混過，大概阿狗關照過回家別說。我哥哥也說我從小就守得住祕密。 朱：我真是對你的成長背景非常好奇，雖然是外省第二代，但很不相同。我覺得那解釋了我們寫的東西為什麼那麼不一樣。你一出手就已經成熟了。 蔣：天心和你從高中、大學生活開始寫起，作品反映了你們成長和生活的經驗。可是對我來說，我沒過過你們那些青春日子，我一直在大人的世界裡面過。我父親還在大陸時，是地方上仕伸，當過當地議會的議長。來到台灣以後，因為地方性的政治人物，不比中央的政治人物；失去了地方，就等於失去舞台。他到台灣以後成了一個生意人，最早在峨嵋街聯合報隔壁經營一家「白雲廣告公司」，有許多生意上的社交活動，常常有人來家裡吃飯，綽號就叫做小孟嘗——這樣我知道了，可能我母親對於別人來白吃白喝有切膚之痛，所以才對你們家深表同情。（笑） 朱：那麼天心寫〈想我眷村的兄弟們〉結尾，她提了蔣曉雲，其實你並沒有住過眷村。我們「三三」時期，《擊壤歌》裡那種「天然的愛國」，或《淡江記》裡那種中國之思，對你都不存在，這個差異真的是其來有自。我想到張愛玲，三○年代當時她所面對的進步氛圍是左翼思潮，可是張愛玲可以完全自外於潮流。她一生都在潮流之外。那個壓力其實是很大的。我念淡江那時候，剛好鄉土文學論戰。我記得鄉土文學論戰讓我和天心的道德壓力很大。我們當時的愛國，被鄉土文學派看成是國民黨同路人，這個我們倒很理直氣壯的自認為不是。但我們只寫一些愛情、小兒小女的題材，面對鄉土文學就矮了一截，就好像是商女不知亡國恨。那時候多羨慕吳念真是礦工家庭出身啊，他可以寫這樣的鄉土。但我想學也學不來。一提筆，還是只能老老實實寫自己切身的物事。基本上就按照自己的年齡階段，寫下自己最在意的事情。走到現在，這個「老老實實」的素質，變成我創作裡一個很重要的部分。而你又不同，你是始終不在各種論述氛圍裡頭。就像大家說你像張愛玲，也許就是像在那份冷靜觀察的氣質，與我們當時辦「三三」的介入狀態很是不同。 蔣：可是我到現在也沒想通，為什麼那個時候人家會覺得我像張愛玲？朱老師介紹我讀張愛玲以後，我對這位前輩的文采自然是非常佩服，刻意偷師或立志效法卻是絕對沒有的。 朱：我覺得最重要的是那份屬於中文的美感，令人感受到閱讀中文的愉悅。尤其像是張愛玲散文裡頭的幽默、詼諧，那樣的中文現在已經很少見了。 蔣：我只是我手寫我口，我的日常言語就是這樣，我跟我侄女兒說話，她常說沒人像我這樣用詞了。張愛玲的文字太漂亮了，沒有人可以跟她比的。 朱：看〈桃花井〉或是〈探親〉的遣詞用字，就像聽你在說話。畢卡索說過他一進到畫室，就像把自己扔在外頭，不管外面世界如何，進到畫室就變成一株植物、一種無意識的和諧的狀態。他甚至說：「你不覺得畫家都很長壽嗎。」當然我們可以舉出同樣多相反的例子，畫家又短命又潦倒。畢卡索的夫子自道，我覺得特別指出了畫家工匠技藝的一面，技藝是「養人」的，而不是跟它去搏鬥。那不是後來的現代畫，畫家簡直就和畫布在打架，畫成半條命都沒了。也不是文學的現代主義，和紙張在打架，非得和什麼搏鬥得遍體鱗傷，像莫邪、干將鑄劍，指甲丟進去、頭髮丟進去，最後人都投進去。你所寫的東西並非這路數，我感覺是你的小說在「養」你的。也「養」讀者，讀你的小說，從來不感到不舒服，被挑釁了或被逼的不適感，你是人情練達。小說裡人跟人之間的聯繫都還在，尤其在乎彼此之間的「關係」，比如〈桃花井〉，表面上連篇錢、錢、錢的，非常幽默，可是那背後還是指向人跟人之間那種「你欠我多少我記住了，下次我還你多少」的關係。這些人際網絡明確都在，當然苦多於樂都是麻煩，但你用一種詼諧筆調寫出來，就會讓人覺得，這是一個「養人」的東西，而不是把人逼視到一個更荒蕪的所在。所以我在看你的小說時特別感到難得，彷彿回到小說最初、那作為一種說故事的…… 蔣：娛樂事業。 朱：哈哈，是的，這就是你的方式，你常說的「自娛娛人」。我們好像已經忘記了很久，小說可以是一件愉悅的事情。那為什麼隔了這麼一段時間沒有寫呢？ 蔣：就是忙著要生活吧。結婚、生小孩、工作等等，娛樂又多樣了，寫小說對我來講本來是一個娛樂我自己的事情，有了別的娛樂取代寫小說的娛樂，就分心了。有一陣子我突然又很想寫小說，好像是覺得電視劇難看，就想：那我來寫一個吧。我寫了大概兩萬字，朋友笑我這個老華僑充滿了少女情懷，現在已經沒有人要看小說了。我覺得很受打擊，就把那篇海內孤本丟掉了。那時我的事業很順利，在文學以外的另一個世界過得很好，索性回頭好好工作去了。同時，我父親的過世也是一個因素。那是一九九六年，我上一次想寫小說的時候。 朱：所以你的父親，對你的小說創作還是有影響力的。 蔣：我父母親從來不鼓勵我寫作，和你們家的情況不同。他們多少覺得我不務正業、擔憂我未來不能以此維生。所以我父親過世後沒人再管我，我就想要寫小說。一開始寫的時候，心裡想：這下沒人管了。但幾乎同時也想到：沒有人看我的小說了。以前我父親會看，他會幫我剪報。他一面剪報一面覺得他女兒不該做這件事。 朱：跟駱以軍的爸爸一樣！我覺得上一代他們對文字、對讀書人，還是有一份根深蒂固的尊重。他不贊成你走這條路，是擔心你的生計，可是對於你的東西能夠白紙黑字印出來，他還是驕傲的。 蔣：對啊。他們充滿了矛盾。 朱：所以他還是剪報嘛。那他們讀了嗎？他們說些什麼，我很好奇。 蔣：他們就是對號入座啊。我寫了〈去鄉〉在報上登出來，我一回家，我媽好高興地迎上來，對我非常好，再神祕地對我說：你爸爸今天不太高興。我問怎樣？她說：你寫的小說他看到了，你把他寫得拋妻棄子、獨自逃走……我說我沒寫他啊！我媽還是很高興，自顧自說：可是那個女主角堅貞自守……我的天啊，我氣得不得了。他們一大早就對號入座了，我的生活中充滿了俗氣的人，俗氣的事，對我的寫作意願打擊很大。太痛苦了呀！寫什麼他們都說：這次有沒有我一份？現在父母不在了，沒人管我了。有一些故事沉澱了很久，就很想寫出來。 朱：我聽你說過《民國素人誌》。要從民國元年寫到民國三十八年，一年選一個「素人」寫，是小人物的民國史。 蔣：我對小人物一直比較有興趣。大人物有歷史替他們造謠，小人物就靠小說來替他們編故事了。朱：其實小說寫到後來，就是喜歡看人吧。 蔣：對，而且跟人講幾句話，你就可以幫他編一生的故事，所以真正的熟人朋友，生平知道多了，反而不能成為我小說的素材。我在美國工作寫企劃時格外容易，覺得跟寫小說的原理相通：就是無中生有。這一次退休回來寫小說，真是開心。我朋友告訴我應該每天工作四個鐘頭。 朱：我跟天心也是這樣覺得。以前我們其實滿貴族式的，想寫就寫，不寫就幾年不寫。可是這樣不行，時間像倒放的漏斗滴答滴答。假如以現在來看，我應該還可以再寫個二十年吧。這二十年，要把寫作當成每天每天去地完成。 蔣：可是我覺得華文世界的文學創作，受到的鼓勵還是太小了。 朱：對啊，是很難當成謀生的專職。反正不能想以此去賺錢。 蔣：所以我一定要等到人生走到現在這個時間點，才能回來寫，不然我父母不答應在先，自己也會覺得不經濟在後。 朱：所以我覺得你是非常神奇。因為我曾經講過很殘酷的話；天心他們說是我的名言了。我說：「小說，不是你想要寫就有。如果你一直不在這上頭，再要來寫的時候，小說是可能不認你的。」 蔣：我現在才知道我這麼驚險的走過來。原來小說是會不認你的！ 朱：我這個說法可能是針對現代小說的路數，和你說故事的那種愉悅不一樣。像你說的《民國素人誌》，就很令人期待。 蔣：《民國素人誌》這件事背後的想法如果十幾、二十年前我還不敢跟你們說，因為你們那時候比較愛國（笑）。是我感覺中華民國只有民國一年到民國三十八年算數，到台灣之後就算還不是失去全部國土的流亡政府，國民政府的統治權局限在台澎金馬也就類似了。我自己沒趕上民國，卻想來替民國的小人物立傳。我會從民國元年生的人開始寫，三十八年以後生的就不在裡面了。 朱：這很有趣啊。是不是可以先透露一個、比如民國一年的吧。 蔣：其實正是民國一年那個人給我的靈感。是一個老太太，她九十九歲生日，我去參加她的生日宴，會場裡的大看板寫她九十四歲，因為她故意少報了五歲。我就在想一個女人到了九十九歲還謊報年齡，真是太有趣了，忍不住替她把一生都編了。 朱：哎呀，我真是很羨慕你說故事的方式。就像我看〈桃花井〉，那麼幽默好笑。 蔣：但也有人看了覺得很難過。我覺得我父親他們那一代所面臨的，真的是一個崩離的時代。他們所珍惜的一切都沒有了。他們想要保有的，對下一代的人而言其實也都不值得珍惜。即使這裡頭一個壞人都沒有，仍然是非常悲傷的事情。