在歷史學者李筱峰眼中，太陽花學運又是什麼樣的定位與意義？

太陽花學運已然落幕，改以出關播種型態延續。關於學運，當時各方論述很多，「他們都在寫歷史」，毫無疑問是多數人的共識，而在歷史學者李筱峰眼中，太陽花學運又是什麼樣的定位與意義？

請看以下李教授接受洛杉磯千楓電視記者Samuel Lee專訪的內容摘要：

記者（以下簡稱「記」）：首先想請教一下李教授，我們從海外看這次學生運動，都很稱讚，認為是一場Revolution，可是台灣說是學運，這兩者的層次和目的不盡相同；而且這一次我發現又跟以前的野百合學運不太一樣，似乎進步太多太多。所以首先請教老師，以歷史的角度來看，這是一種學運嗎？還是可以扭轉台灣的革命？

李筱峰（以下簡稱「李」）：你說它是革命或是學運都可以，我們要先看革命的意義是什麼？有人以為革命就是要拿刀拿槍去推翻政府，這才叫做革命，其實不是。歷史上就有所謂「光榮革命」，光榮革命並沒有動刀動槍，所以革命也可以採取溫和、非暴力方式。簡單講革命或改革都是除舊佈新的手段，採取體制內手段的改變，只能說是改革而已；而採取體制外的非暴力的改變也算是一種革命。今天我們看318太陽花學運，它當然是學運啊！學生自主自發的抗議運動就是學運，但這次學運的基本上可以說是一場革命性的學運。

記：我們僑社有一位張律師，他說318基本上還是屬於體制內的一場學運，但我們看它也確實是衝撞體制、打破體制的運動。李教授你的看法呢？

佔領國會 超乎體制

李：講體制內的話，應該是這樣說啦，經由申請（看各國規定，可能有些國家不須申請。）進入國會在人權範圍內抗議或表達不同意見，這當然就是體制內。但是學生今天是去佔領國會，而國會是議員論政議事的地方，學生把它佔領了，不讓國會議員開會，這其實是超乎體制的。

記：這樣看起來還是革命的成分比較大？

李：就是因為這樣我才說它是一場革命性的學運，如果是一般學生在校園廣場或是校外的什麼廣場集合起來，搞個四、五天，這應該還是體制內的；它是體制內的憲法賦予人民的權利，甚至於說，行使抵抗權還是屬於體制內的。但是，學生把國會佔領起來，讓原本是立法委員論政議事的地方，現在不讓你開會了，這就是一種反體制、一種超乎體制！這也變成一種革命性了。然後，我們說革命還有一個更重要的概念，就是要提出一套完整理念；也就是說不只是要反對現況、打破現況而已，我還要提出我的理想是什麼？這是革命很重要的一個概念。學生認為「兩岸服貿協議」對台灣很傷，然後提出一套完整理念，包括應該要有什麼談判審查程序，應該要有監督條例先立法，監督條例又必須具有什麼樣的條件…..等，這跟馬政府隨便唬弄唬弄是完全不同的。所以學生衝撞體制佔領國會，絕對不是胡鬧，他們也提出一套新而完整的理念，這就叫做除舊佈新。這種除舊佈新的過程，也是體制外的非暴力革命的過程。

記：我知道李教授一直在觀察318以來所發生的情況，我們看這場太陽花學運的學生們的組織很嚴謹、很嚴密；老師可否講一下你的觀察。

李：過去幾年我一直很悲觀，認為我們的年輕人都不太關心國家的事情，不關心社會，而只在乎自己，甚至連自己都不太在乎了，所以我常常有一種悲觀的感覺，但後來慢慢發現其實不是這樣的。尤其是這一次革命性的太陽花學運讓我感到驚訝！我這種驚訝，可以說這一種驚喜！我們的學生有這麼高的素質，不只是論述能力很好，他們真的很關心台灣的前途，關心公共議題，關心社會問題；學生在整個運動過程中的組織能力，都超乎我原來的預想。就以垃圾處理為例，他們就有專門負責收集處理垃圾的同學。我連續好幾天都到現場去陪他們靜坐，當然也會站起來四周走動看一看，我看到那些收垃圾的同學，都會定時拿垃圾袋出來四處收集垃圾，然後還分類喔！簡直比高鐵收垃圾的服務員還厲害、還認真敬業。別人的敬業是有薪水的，他們的敬業是沒有薪水的，這讓我看了嚇一跳，所以，光是收垃圾就非常有組織。然後社會各界有很多物資都陸續來了，他們就有專人負責看管那些物資，都堆放的整整齊齊，另外再分配發送出去，也井然有序，都不輸給專業公司的物流作業。我在現場四周走動的時候，感覺學生將靜坐區、演講討論區及道路動線都規劃的非常好，每區每路線都有很多學生在維持秩序；每一路口都有學生在指揮交通，如果你不小心進入靜坐區走動，他會很有禮貌地告訴你：對不起，這裡不能進去，請你走那邊。如果你在動線上逗留太久，他也會說：對不起，這裡不能逗留太久，這裡是救護線，萬一有人須要救護的時候，這是通往救護站的一條動線，所以這裡不能逗留……，講得清清楚楚。我就發現怎麼有這麼多學生可以自動自發地組織起來、動員起來？這樣的一種組織動員能力比民進黨強很多，民進黨絕對學不來的；有人說這次太陽花學運是民進黨在後面煽動，我要說民進黨那有能力煽動，應該是學生在帶領民進黨才對，民進黨一點能力都沒有，怎麼煽動？

記：都才幾歲而已的年輕人，很不簡單呢！

學運是為理想 也是關懷

李：都才一、二十歲而已，這些一、二十歲的年輕人，他們沒有選票壓力，也沒有謀職位的壓力；學生不會說，我來參與這個運動，搞完就要給我什麼職位，沒有啦！搞不好以後求職就業更困難。既沒有權力官位要求，也沒有生意上的需要，可以說沒有任何權勢、名位或利益的考量。這樣的年輕人所推動的學運實在很可愛令人感動，基本上，這種運動也是一種理想，一種社會關懷；如果我們從過去歷史來看的話，很多這種運動的推動都有年輕人參與，而且還能真正發揮帶頭領導作用。我們看中國近代史的革命運動，參加的大多是一、二十歲的年輕人，我舉兩個例子，一個是陳天華，同盟會成員，十八歲就寫了《警世鐘》和《猛回頭》兩本小書；這個年輕小夥子參加同盟會，投入革命運動，卻看到當時的留學生在日本生活糜爛，陳天華很生氣，為了要讓他們覺醒，就留下萬言書而投海自盡，這是陳天華。還有一個叫鄒容，十九歲就寫了一本《革命軍》，要喚醒世人對革命的認同；後來被滿清政府抓去下獄，死在獄中，年僅二十歲而已。辛亥革命，還有黃花崗烈士，有更多這種年輕人，他們參加革命運動的目的是為了個人的利益嗎？沒有啊！我們再看「五四運動」那更厲害了，全部都是年輕人，北京大學帶頭，當時中國各知名大學都有人參加運動，都是年輕人啊！我們回頭看台灣好了，1920年代蔣渭水領導的台灣文化協會，有近半的成員都是學生，他們參加運動，很多就在街頭辦演講。我寫過一本書《台灣革命僧－林秋梧》，那時侯林秋梧才十九歲而已，也去參加台灣文化協會，從事民眾啟萌工作，很了不起的年輕人啊！

記：依老師的觀察，這一代的年輕人和上一代的年輕人有什麼差別？

李：我們一代一代都有進步，拿我自己來說，44年前我還是政大學生，從大一到大三都就讀政大教育系，但我看不慣國民黨的黨國體制，看不慣一黨專政的黨化教育，我就寫文章批判，結果大二那年被記大過；我繼續寫文章批判，結果大三時被勒令退學。我一個人在台北孤立無援，當時可以說是隻手對抗國民黨，最後是勒令退學。可是44年後的今天，我們看到五十萬學生和民眾穿黑衫上凱道來聲援支持，真是不得了啊！所以我們發現台灣進步了。其實早在1990年的野百合學運世代也很厲害，那個時候的學生人數也很多，聚集在中正廟，幾乎坐滿了廣場。那時我已經當老師了，我的學生也都去參加野百合學運，我也是每天跑去現場給學生們鼓勵；像那樣一個守規矩的學生運動也帶動了90年代台灣的民主化。如果我們把1990年的野百合學運和今天的太陽花學運來比較一下，從政治角度來看，野百合學運學生站出來六天後，李登輝總統就馬上接見瞿海源老師帶來的五十位學生代表，並順勢就促成了台灣的民主化。就是大家達成共識，同意學生當時的訴求不是為了胡鬧，而是為了國家的民主化；也不希望被稱為老賊的法統代表繼續擴權操弄下去。好！那我們就召開國是會議讓各界參加。因為有李登輝的順應潮流，所以我們說野百合學運是民主的潮流，而主政的李登輝則順應了民主的潮流。最後呢！雙方一拍即合，就促成老法統退位及台灣的民主化，所以野百合學運可以說一點點傷害都沒有，留下非常漂亮的結果，當時學生們的論述能力也很強。但是很悲哀的是，今天太陽花學運所訴求的，跟統治者馬英九的意見不同，馬英九也沒有趁勢來順應潮流，反而是站在北京那邊去了。馬英九夠聰明的話，既然看到學生站出來表達意見了，就應該跟學生站在一起去面對北京不是嗎？這些學生既是我的人民，也是我最好的後盾，可說是我最可愛的學生朋友。今天馬英九當一個總統，面對北京的壓力，就應該跟這群國家最可愛的學生站在一起，來跟北京談判，這也是最好的籌碼。但是馬英九他不是這樣，他反過來站在敵營的立場來跟學生對抗，而跟學生對抗的同時，也是在對抗學生背後所代表的台灣主流價值；這是很無知，很愚蠢的耶！但是我們後來發現他並非無知，而是立場的問題！也就是說他是有意的，他根本就是和敵營站在一起，根本就是和北京穿同一條褲子。所以今天站在台灣立場的學生，他當然視而不見，儘管五十萬人站出來，他也不甩你，那就是台灣的災難了。我們再看回來，這一次的太陽花學運相較於野百合世代，我們發現很有創意，論述問題的能力也很強，組織動員能力等一點都不輸野百合世代；甚至我覺得更好、更敬業。還有一項我覺得更好的是什麼？就是創造力。你看這次太陽花學運的過程中，有很多表演啦、Slogan啦，都很有創造力；這種創造力比起野百合世代更具創意、更加幽默。

記：那個女孩將那句名言「當獨裁成為事實 革命就是義務」噴在立法院議場外牆，也很厲害！

學生理念清楚 很有創意

李：是的，這些學生的頭腦、理念都很清楚，而且很有創意，才能寫出那些很動人的標語，那是在野百合世代之上的，而幽默也是在野百合之上；所以，除了太陽花之外，還有鳳梨酥、太陽餅、香蕉、鹿茸，學生都提出答案見解。這種創意，這種幽默就是台灣的活力，相對的，統治者反而是台灣的阻力，是台灣會沈淪的一種力量；這兩種力量我們民眾應該怎樣選擇？這是往後很重要的事！

記：這五十萬公民上凱道後，對於台灣的未來，尤其是台灣政黨的未來，當太陽花世代長大後，說不定是一個新興的政治勢力，相對於現在的政黨政治，李教授你認為影響在那裡？

李：這股公民力量起來後，把目前這些執政黨、在野黨全部都比了下去，把他們甩到時代的後面去了。這股力量很重要，應該把他們打醒，起碼會把在野黨打醒，至於執政黨會不會被打醒？我是很懷疑啦！因為他們這群人基本上是既得利益者，沒有什麼理想，只是一群政客，他們現在甚至跟北京在勾結了，要把他們打醒我看是很困難的。但是如果讓在野黨能醒過來，而能夠擁有更大力量的話，那我們不怕你執政黨不覺醒，如不覺醒就把你拉下來，所以我覺得這是一個很好的機會。我再講一下服貿的議題，最近很多人在討論服貿議題，有人認為利大於弊，有人認為弊大於利，但大都是純粹從經濟觀點在論服貿；我看到有一個國民黨的蔡姓立委，他也講：我是留美學財經的，依我的專業，這個服貿對台灣有利，絕對是利大於弊。我要說，你這個財經專家的居心是什麼不知道啦，但如果你居心還很善良很正派的話，我要說你是蠢蛋，怎麼蠢蛋？這絕不是純粹的財經問題嘛！我們拿ECFA來看好了，當初簽ECFA的時候，國民黨口口聲聲跟我們說，經濟歸經濟，政治歸政治，ECFA只涉及經濟合作架構，我們把經濟搞好台灣就會好。可是簽了之後，廈門大學的教授不小心就把你掀底了。廈門大學台灣研究所的一位李非教授公開說：現在ECFA簽完，是我們祖國邁向統一的必要條件。人家已明白告訴你這不是純經濟問題，況且如果從經濟的觀點來看，我們也有很多經濟學者一一分析點出服貿的利弊所在，一定是利大於弊嗎？經濟上就已經有問題了，更何況這不是純粹經濟問題，如果簽訂ECFA是邁向祖國統一的必要條件，那這個繼ECFA之後的服貿協議就是統一的第二步了，這才是我們要注意擔心的。著名的史學泰斗、中研院院士余英時這次也公開發表＜台灣的公民抗議與民主前途＞，他肯定公民抗議並提醒:中共一直企圖摧毀台灣的民主價值，台灣人民和政府都必須把警惕提到最高程度，民主價值才是台灣安全的最大保證。所以我們學生擔心的不是你資本家賺錢不夠，擔心的是台灣的民主價值會倒掉，台灣的主體立場會失去，這些你蔡政客們懂不懂啊！

記：現在學生還在持續抗爭，時間很久了，在議場裡面外面都很辛苦，本來我看330遊行後，學生人數少了很多，白狼一來鬧場，人數又增加回來；學生持續的抗爭，預期會達到什麼效果呢？

李：學生很辛苦，很不捨啊！

對馬政權我是毫無期待的，這樣講就須再做一個簡單的比較。當年的野百合學運，學生面對的只是國民黨，而且剛好是面對李登輝執政的國民黨，彼此心意互通。但是今天的太陽花學運是面對保守頑固的馬政權，而且還要面對馬政權背後的中共政權；所以太陽花學運是要面對兩個惡政黨，兩個結合在一起的惡政黨，背後目的就是要統一併吞台灣。