張維迎：理念改變中國

政府權力就像癌細胞 不加以抑制就會自動擴散

搜狐財經：您在新書《什麼改變中國》中說到，我們的未來取決於我們的領導力和理念，您還說，以前的改革是理念戰勝利益，現在是利益戰勝理念。您認為是什麼樣的利益在阻礙改革？

北大教授張維迎

張維迎：簡單說還是由政府主導經濟情況下形成的機制。首先政府官員，改革本身就是權利不斷從政府手裡交給老百姓的過程。最初我們的定價權、買賣權都在政府手裡，這時候把這些權利交還回來，對政府官員來講一定是一個損失，至少它認為是一個損失的。這個時候如果沒有一個有很強理念的領導去推動的話，改革就很難進行。

政府官僚系統有一種自然膨脹、自然擴大權力的衝動。如果我管的很少，理我的人就很少。我可能不在乎別人是否給我送紅包，是否賄賂我，但我很在乎別人是不是尊重我。你權力越大，你走到哪裡越牛氣。為什麼中央政府一個處級干部下去，就是前呼後擁，警車開道？因為他手裡有權。同樣中央部門，有些權力小的部門，下去的待遇就完全不一樣。所以他們有一種擴大自己權力的本能。

朱大鳴：中國經濟三大高危引爆點 一旦領導人沒有理念，這些政府權力就像癌細胞一樣，你會沒有辦法抑制它，你沒有那與之對抗的力量，沒有健康的細胞不斷的吃掉它，它就不斷地擴散。

政府大量投資助長國進民退

搜狐財經：您曾多次提到這幾年"國進民退"的趨勢很明顯，你觀察到的"國進民退"主要都表現在什麼地方？

張維迎：比如說投資，本來政府投資越來越少了，國有企業投資越來越少了，但是在這幾年在金融危機之後，大量的投資變成政府投資，大量貸款都是流向國有企業。你看看統計就知道，這兩三年政府預算的投資增大了。

你再看各地的各種政策，越來越傾向於國有企業，甚至廣東、浙江這些地方，傳統上是非國有企業比較強大的地方，現在也在爭先恐後怎麼討好央企，怎麼吸引這些央企去投資。具體比如煤炭，本來煤炭是一個以非國有企業為主體的一個產業，但是現在又變成了完全由國有主導了。還有其他的一些行業，比如說航空、石油、鋼鐵，原來有些民營企業進去，現在都被趕出去了。

你看整體的社會裡面，國有企業好像變得越來越神氣，九十年代可不是這樣的。九十年代國有企業都是爛賬、壞賬很多的，人們擔心這些爛帳導致整個金融崩潰，所以才有後來的改制、處理壞賬。這幾年是完全不一樣了，像一個組織一樣，有時候這個人是一把手，但是你發現另外一個人天天在那裡說話，比他還管用。你看看我們的非國有部門創造的GDP是60%多，但是整體的話語權在國有企業的手裡面，它說出來的好像就是正當的，就好像是代表國家利益的。國有企業老以國家利益代表這樣的姿態出現。

政府官員追逐利益給社會帶來負的價值

搜狐財經：這其中可能利益跟觀念都在起作用。從利益角度看，很多政府官員，包括中央國資委和地方國資委的官員，都能從國進民退中得到好處。

張維迎：利益總是一個現實的約束。你追求自己的利益本身不是問題，每個人追求自己的利益，如果游戲規則好，你就必須對社會有貢獻，這個沒有錯的。麻煩在於，政府追求自己利益的時候，經常不是給社會做貢獻。為什麼？它沒有競爭的約束，它的收費是強制的。政府與企業最基本的一個差別是，他們的收入來自稅收，企業的收入來自價格。價格是自願的支付，這瓶礦泉水賣兩塊錢，人家一定認為值兩塊錢以上，他才會買。但政府收你兩塊錢稅的時候，能給你提供的服務值幾塊錢，你不知道啊，有可能是三毛，甚至有可能是負的，但它照樣能拿到這兩塊錢。因為他們沒有競爭約束，這種權力才變得危險。

當政府官員在追求自己利益的時候，可能給社會帶來負的價值，這和市場競爭當中個人追求利益是完全不一樣的。在這個意義上，我說你必須有一個很強的理念。當然，你可以說理念也是一種利益，更長遠的利益，他想名垂千古。但也不完全是這樣，有的人就是有一種信念，他對社會有基本的是非感、基本的正義觀，滿足這種信念，他覺得心裡就舒服了。昧良心的事有些人感到不舒服，有些人卻是心安理得，覺得我只要拿到財富就可以了。有些人不願意干壞事，也是有一個很強的理念在裡面。

搜狐財經：理念的確對改革進程有很大影響。比如說國進民退的一個表現，就是政府搞很大的投資，出台四萬億計劃，在普通百姓看來這可能是很受歡迎的，但是實際上是效果是政府花錢，百姓遭殃。

張維迎：有時候這種理念和利益是在互為支持的。如果是你相信凱恩斯主義政策可以解救經濟危機，可以使這個經濟增長，這是你的理念；同時，在這個過程中，無論是政府部門，還是企業家，確實也得到了短期的好處。

有這個理念就要花錢。怎麼花？不能從飛機上往下撒，就是需要經過一個口子。這個口子就是在我這裡，官員把持著。那時候發改委門前車水馬龍，交通堵的一塌糊塗，一個官員從院子裡開車開到馬路上花了四十多分鐘。很多企業也是這樣覺得的，我東西賣不出去了，為什麼？錢少嘛。企業家有時候也犯這個錯誤，他東西不好賣，老是怪錢太少，所以要政府多花錢。

利益和理念是混在一塊的，有時候理念會顯得比較弱，就是因為利益真的很實在，與理念產生很大的對抗。你有很強的理念，你自己完全說服自己，完全相信它，這個時候你也不一定堅持，因為可能看到一些比較現實的利益誘惑你。為什麼有的人說"出賣靈魂"？靈魂怎麼出賣？就是為了現實的利益出賣自己的信仰。

四萬億計劃加劇了2012年的經濟危機

搜狐財經：2009年中國政府剛推出刺激計劃的時候，你就已經在反對，認為這種凱恩斯主義的救市方式必然帶來惡果。

張維迎：我說的話作用是很有限的，但是我相信有一定的平衡作用。至少可以說立此存照，事後我們還可以回去看一下。我也碰到一些政府官員，他們說我09年的文章，今年回過頭來又看了，事實證明我是對的。而且他還告訴我，他還跟別人宣傳，當年我的想法是對的，但是當時大家不是很歡迎。

但是，我們現在又有多少人是真正有理念的呢？這也是一個問號。並不是寫文章的人都是有理念的，有理念的，也有沒理念的。我有時候開會碰到一些人，談宏觀問題總是出招，說需要控制這個，需要刺激那個。我心想：現在經濟要下滑，這個問題都是你們當時的措施導致的。但是他們很少這麼想問題。就像一個聾子，我本來給你治聾的，結果我給你治啞了；聾沒有治好，我現在給你開治啞巴的藥；過兩天又治瞎了，我繼續開怎麼治瞎的藥。

搜狐財經：現在中國經濟面臨下滑趨勢，這是不是09年的刺激計劃造成的？

張維迎：首先是中國經濟高速增長幾十年之後，絕對到了一個調整時期。我們從國際的變化，我們自身內部勞動力供給、市場的變化來看都是這樣。還有消費者本身的口味的變化，原來你生產什麼東西都有人買，因為什麼都缺，現在不一樣了。這給企業家提出很大的挑戰，對企業的創新能力提出高的要求。

但是無疑09年的事情使這個情況變的更厲害。沒有09年的刺激政策，當時的一些困難，就會迫使你去調整，不會有現在這麼多的問題。你運用凱恩斯的刺激方式，刺激越強，最後的問題越嚴重。現在很多地方的投資都超過GDP了，你最後怎麼辦？因為所有產品的價值，無論是一塊磚，還是一塊礦石，最後都來自於消費者的評價。你別看消費者離礦石那麼遠，但是這個礦石的價值最終還是來自於消費者。如果說結構扭曲了，你還不斷蓋工廠，不斷地挖礦，最後經濟是要崩潰的。

我們現在出現的問題，不是市場造成的，實際上是政府，是錯誤的經濟政策造成的。

企業要做好過冬準備，不能乾等政府救援

搜狐財經：面對現在的經濟寒冬，你認為政府或者企業應該怎麼做呢？怎麼應對目前的危機？

張維迎：對政府來講，以不變應萬變是最好的政策，但是政府不可能這樣做的。這是一個利益的問題，誰都不願意在自己的手裡把問題暴露出來。原來國有企業的爛賬為什麼還是要處理？就是到最後實在沒有辦法維持下去了。比如說我有一筐西紅柿，本來有幾個壞的，應該挑出來。但是挑出來就少了一些，所以他不挑，就蓋一塊布。最後所有西紅柿都爛了，沒有辦法了，掩蓋不住了，才把整個筐拿出來。上世紀90年代國有企業的債務重組就是這樣。

對政府，我知道說了也沒有什麼用。但是對於企業，我倒是建議，必須做好准備，作大的調整。其中會有些企業並購、重組，有些企業就可能走不下去，如果你沒有相當的創造力的話。你不要再寄希望於靠政府的宏觀政策來解救你。

如果你不會游泳，你就等著政府把水放干了，那你就麻煩了。你還是要練就自己的一身本領。企業始終要靠市場，靠客戶。客戶也是沒"良心"的，他才不會說因為你過去對他好，就永遠買你的東西。你必須不斷地討好他。

我們中國的一個特點，政府權力太大，很多企業生存不是靠討好消費者，而是靠討好政府，不是怎麼從市場上得到更大的價值，而是怎麼讓政府給它更多的資源。久而久之，就會養成這樣一種壞習慣。有些人本來不願這樣做，但他心裡就不服氣，憑什麼人家一下子就賺那麼多錢，我賺錢就這麼難？所以他一定想辦法培養取悅政府的能力。

問題在於，如果大家都培養那方面的能力，政府也應付不起，因為政府資源也不是無限的。前兩年財政收入25%，30%的年增長率，政府牛得不得了。但以後還會這樣嗎？不會這樣的。財政收入增加太快，政府會養成一個亂花錢的壞毛病，像人一樣，你進腰包的錢多，你就學會了亂花錢。我看我們政府早就學會亂花錢了。如果你是實實在在的財富收入還可以，麻煩在於，沒有了這個，政府還有一個辦法，就是印票子。後果是非常嚴重的。

為此我特別要強調一點，我們現在的媒體經常說生產者的誠信、道德問題，其實這個社會當中最重要的生產者是誰？是貨幣生產者。因此，最重要的道德問題是貨幣生產者的道德，如果我們的貨幣生產者沒有道德，那整個社會的道德一定好不到哪裡去。

改革不是很復雜，就看領導人決心

搜狐財經：你說過你對中國經濟的前景是由樂觀轉為謹慎樂觀。我想請教，你現在保持謹慎樂觀的理由是什麼？

張維迎：謹慎樂觀，因為我相信社會當中還是有一種深層的力量，這種力量就是變革力量。當你的國有企業虧損，你怎麼辦？當你的養老基金欠債很多，你怎麼辦？當你的腐敗那麼嚴重的時候，你怎麼辦？你一定要去解決。理念也不是憑空形成的，也是某一種現像的刺激情況下去形成的。

其實很多政府官員也明白，問題是整個體制的大的氣氛下，不會這樣去做的。我們改革進行到這一步，有些觀念的突破其實就是捅破一層紙，如果有人願意捅破這層紙，那麼改革的力量就起來了。

之所以謹慎，就是因為無論上面還是下面，我們的危機感都不強了。危機感不強就會導致很多的倒退。之所以樂觀是經歷過八十年代、九十年代多次"柳暗花明又一村"。當時困難也是很多的。既得利益每時每刻都有，不是說今天才有的。但是有鄧小平這樣的人，他可以用理念可以戰勝利益。

我經常舉的例子就是77年高考。鄧小平上去做的第一件事，就是抓教育和科技。他當時是分管教育和科技的副總理嘛，他馬上想到一件事，就是上大學不能再靠推薦，而是要考試。但當時教育部比較左，從部長到主要的負責人都很左，不是完全能想通，所以他們也會有抗拒的，給鄧小平報告就說"高考很復雜，今年根本來不及做。"鄧小平就說："你們做得了就做，做不了我知道誰做得了。"所以改革其實不是太復雜的，就看你領導人有沒有這個決心。

搜狐財經：您說"領導力"很重要，在這地方就體現出來了，要有一個人有理念，而且能讓下面的人信服他。

張維迎：所謂的領導力就要有理念，沒有理念的話就不是領導力。同時你還得有一定的意志，要能夠堅持推行它；當然你還得有一種技巧，獲得支持，能夠克服這些困難。如果你沒有這種技巧，你最後可能就夭折了。

中國官員"有特權無人權"

搜狐財經：您也講到從中國到世界，都缺乏像上世紀八十年代的鄧小平、撒切爾、裡根這樣的人。我的確也很期待這樣的人物出現，但是，如果我們光期盼這樣的人出現，就好像是在期盼"明君"出現，這希望是不是挺渺茫的？

張維迎：當然這些東西有偶然性，但是一個社會，比如說我們說"時勢造英雄，英雄造時勢"，兩方面都有。一個社會到危機的時候，經常出一些偉大的人物，有兩個原因：

一個原因是一到危機的時候，平時想當官的人，危機的時候都退避三尺，他就不再爭奪了。

第二個就是民眾本身，當他需要一種領袖的時候，他就會認可這樣一種領導。包括美國，裡根的出現，就因為美國七十年代的滯漲一塌糊塗，沒有辦法了，靠凱恩斯主義已經走到盡頭了，所以弗裡德曼這些人才成了重要人物。英國也是這樣，到七十年代，國有企業一塌糊塗，工會領導想罷工就罷工，英國的企業簽一個合同交貨，交不了，為什麼？工人罷工了。訂單都轉到日本去了，所以英國人沒有辦法了。這個時候撒切爾才得到擁護的。撒切爾上去的時候，還是比較年輕的，英國歷史上第一個女首相，就是大家需要一個鐵娘子。

鄧小平其實也是一樣的。如果沒有文革，可能完全不一樣。很多觀念的變革，就是很多教訓給帶來的。假如沒有文革，那我們那些老干部的觀點不會變的，文革中他們受到衝擊了，甚至像劉少奇這樣的國家主席都被迫害死了，大家就懷疑這個制度有問題了。我們這些人的安全都得不到保障，那怎麼行？所以說廢除終身制，不能搞個人崇拜，要講法，所以彭真上去以後，很快的推行人大常委，加強人大立法權，才慢慢地開始建全法律。毛澤東那個時代是不需要法律的。

法治是很重要的事情。我相信越來越多的人會認識到，我們現在這個制度官員是有特權的，但是其實也是沒有人權的。特權保證他今天能得到很多的好處，但是沒有辦法保證他明天的安全。當大家都認識到這個問題的時候，我們就希望有一個制度，不僅是保證我今天的安全，也保證我未來的安全，這就是法治。只有法治才能使我們每個人的安全得到保障，包括官員的安全。

人對安全有一種本能的需要。即使一小偷偷完東西以後，也希望安全，不希望被人再偷走。他偷的時候不希望警察在，他偷完了以後，希望有警察，別讓人把他的東西偷走了。這些都會帶來我們觀念的變革，都會對改革有一些作用。這就是我保持謹慎樂觀的原因。或者說，謹慎樂觀也可以解釋為長遠看是樂觀的。短期內的我們還有很多麻煩，很多倒退的問題。

一個沒有法治的社會其實最後對誰都不好

搜狐財經：中國最重要的改革可能還是法治建設。因為不管說是要產權保護也好，擴大我們的個人自由也好，都是要通過法治去完成的，而不能說是靠政府或者某個領導權威。

張維迎：當然，法治建設至關重要。我們每個人最後都是需要法律的保護。我聽過一個故事，一個省的政法委書記出問題了，出問題之前他就知道了，所以他給一個大律師打了一個電話，說"我進去了，你一定給我找一個好律師。"然後這個朋友就腦子裡想，"你現在想起找律師了，你當官的時候是怎麼對待我們律師的？"所以這些問題，大家都慢慢會認識到的。

一個沒有法治的社會，一個特權的社會，其實最後對誰都不好。我們短期看一部分人得到很多優勢，占了很多財富，有很多特權。我們談的這些觀點，如果每個人都認識到的話，歷史就會不同。我相信人類還是有一個特點，就是"吃一塹長一智"。當然我們並不總是"吃一塹長一智"，但從長遠來看，我們就是"吃三塹長一智"也行。我們現在也應該認識到，我們這樣的一種人治大於法治，政策重於法律的狀態，不應該繼續下去。這樣對誰都不好的，真的是對誰都不好的。

人本身有很多的弱點。我們容易取巧，容易在別人看不見的時候，有權的時候，就去干壞事。我們很多的人沒有出事是因為沒有這個權力，反過來那些出事的人就是因為權太大了。權力太大，你讓他自我約束太難了。你看連抽煙都很難戒，你要他不干壞事就更難了。其實如果你沒有機會了，自然而然地就不會去干什麼壞事。

比如說你坐在飛機上，煙癮再大的人坐在飛機上就不抽煙了，一天坐六個小時飛機，可能少了很多的尼古丁，但他就是能忍住。政府官員也是這樣的，你本身得有一個約束，真的對他自己有好處的。我們不能期待他完全靠自我約束。所以說有限政府，無論對政府本身，還是對政府官員來講都是一種好事。政府的權力越小，政府的本事就越強大，因為你能得到老百姓的信任。

民主不是簡單的投票，不懂自由就不配談民主

搜狐財經：我們現在呼吁經濟改革的很少了，呼吁政治改革的很多。而且很多人呼吁政治改革的時候，其主要訴求是實行民主投票。但實行民主，會不會出現領導人為了討好民眾而出台太多福利措施的現像？

張維迎：是有這種可能，所以剛才為什麼說法治很重要，還有就是我們的觀念也很重要。我們得有一些基本的理念，政府該做什麼不該做什麼。反過來，你不要說民主政府，就是不民主的政府也是這樣，如果老百姓壓力太大，他也要滿足老百姓的要求，也要體現其親民形像啊。你以為現在的福利政策，都只有民主政府做嗎？不是的。

所以我們需要有一些基本的法律，比如說個人財產的保護，你征稅要通過一些很嚴格的國會或者議會的討論，要有一定的審批程序。民主的過程不是簡單的投票，民主的過程本身是一個交流，達成共識的過程。舉個簡單例子，假如美國選總統不是像現在這麼選，而是像有些國家一樣，突然把大家召集在一起說投票了，就是這個候選人，你們投吧，投完了以後你們散場。那個不叫民主。民主是一個大家不斷公開爭論，辯論，交流的過程，最後是為了達成一定的共識。當然，永遠不會有完全的共識。

你對民主也不能寄予太大的希望。這個社會，最多的事情還是要靠市場去做。這點是我不斷反復強調的，市場是每個人的自由，尊重每個人的選擇。民主是因為沒有辦法，你總有一些公共事務需要政府處理，然後我們就說誰來執掌這個政府，就變得很重要。還有一個問題就是，你執掌了，有的東西也是需要有約束，比如說全民公決，得有一種監管和約束。

如果我們理解民主就是多數人說了算，做什麼都行，可以投票把誰殺了，這個問題就大了，這顯然是不合適的。所以說我們得有一些基本的理念，有些東西是你超出政府，超出任何人的權力範圍，比如說個人的生命、自由。我們不能隨意剝奪一個人的自由，除非你有什麼犯罪，你危害到別人的自由，危害到別人的安全什麼的，才應該受到干預。如果我們理解民主就是多數人投票是什麼就是什麼，那就完全錯了。民主是建立在自由的基礎上，一個人如果不懂自由，不珍惜自由，那他就不配談民主。