英國金融時報
魏城
上周六（1月26日）在倫敦政治經濟學院舉行的“2013中國發展論壇”上，有兩個最受歡迎的明星般的演講者，一個是澳大利亞前總理陸克文，另一個是北京大學高等人文研究院院長杜維明。
陸克文受歡迎，原因有二：會說很多風趣話，會說幾句中文。杜維明受歡迎，也有兩個原因：語言風趣且學養豐厚，中英文均流利運用如母語。兩人的區別？一個是政客，一個是學者。
杜維明名氣很大，似乎不需要我過多介紹。所以，我就直接引述百度百科的介紹吧：“杜維明：祖籍廣東南海，1940年生於雲南省昆明市。中國當代著名學者，現代新儒家學派代表人物，是當代研究和傳播儒家文化的重要思想家。現任北京大學高等人文研究院院長，國際儒學聯合會副會長，國際哲學學會名譽院士（代表中國）。先後求學於台灣東海大學和美國哈佛大學，任教於普林斯頓大學、伯克利加州大學。自1981年，一直在哈佛大學東亞系擔任歷史及哲學教授，其間獲選美國人文社會科學院院士，還曾擔任哈佛燕京學社社長。”
英文維基百科對他還有這麽一段介紹：“2001年，杜維明被（時任聯合國秘書長）科菲•安南任命為聯合國‘名人小組’成員，協助‘文明之間的對話’。”
在“2013中國發展論壇”的間隙，我採訪了杜維明。他很慷慨，給了我45分鐘。
我們花了很多時間，談論傳統與現代化的關系，探討他賴以成名的學說“儒學第三期”的實現前景，最後，在問及他對中國新領導層和未來中國發展前景的看法時，他表示，從長遠來看，中國新領導層必須認真面對和應對兩大挑戰。
“這兩大挑戰，其實與中國GDP的升降或軍事實力的消長無關，但卻關乎中國人的心靈和心態。”他嚴肅地強調。
這到底是什麽樣的兩大挑戰呢？
問：過去100多年，中國經歷了一浪高過一浪的反儒運動的洗禮，從“五四”運動的“打倒孔家店”，到文革中的批孔運動，再到八十年代以電視政論片《河殤》為代表的反儒思潮，似乎不分左右，屬於中國近、現代史上最優秀之列的一大批知識分子都是反儒的。那麽，你是如何評價、如何反思這一持續百年的反儒思潮的？
答：我們先來談談“五四” 。的確，“五四”時代中國大的思潮是反儒，是打倒孔家店，但是，反對的主要原因，還是因為強烈的愛國主義，想讓中國站起來，當時，不管是極端的保守主義，還是極端的激進主義，都是愛國的，救亡圖存是大家共同關切的。我們需要肯定的是，他們有著強烈的愛國主義和民族主義，這就表示他們的文化認同是非常清楚的。另外，我發現有一個現象，那些從國外回來的知識精英，有一個強烈的信心，或願景，就是我們中國最終會站起來。就是說，雖然塑造我們的儒家傳統是一無是處，但那種天下興亡、匹夫有責的愛國心和責任感，卻是儒家知識分子的士大夫精神所塑造出來的。這與古希臘的哲學家、基督教的神學家、佛教的和尚完全不同。而有良知、有理性、關心國家興亡，這就是儒家所塑造的最珍貴的傳統，這些中國近代的知識分子有深刻的自我認同，有對社會的關懷，有對民族命運的一種承諾，他們潛存的、非常珍貴的儒家因素，並沒有因為他們激烈地反對儒家、反對孔家店而消除，不僅沒有消除，反而更加強烈，所以，從深層意義上講，他們都是儒家知識分子典範的代表，包括魯迅。
如果再仔細看，“五四”時代反儒、反孔的主要乾將都是青年人。胡適是20多歲的年輕人，陳獨秀年齡大一些，蔣介石做黃埔軍校的校長，也只有32歲。那時是青年的文化，有理想、能夠面對現實、強烈的愛國、具有一種先知先覺的責任感：我們要告訴大家，必須向西方學習，再不學習就要亡國滅種了。如果從比較文化學、人類學的角度看，他們具有一種非常強烈的儒家的“士”的精神。但正因為他們太年輕，現在看來，他們當時有一種膚淺的樂觀主義，他們對待傳統的態度太簡單，以為只要把戰場打掃乾凈就可以建設一個全新的中國了，他們把打倒傳統文化（包括打倒儒家文化）的工作看得太簡單，結果後來到了二十世紀八十年代《河殤》的時代，我們發現，該繼承的沒有繼承，該揚棄的沒有揚棄，該引進的沒有引進，該排拒的沒有排拒。這說明，“五四”時代反傳統的知識分子的策略是完全失敗的，他們的策略就是：把儒家傳統中糟粕的糟粕，與西方文明中精華的精華相對比，其目的主要是想激發中國人向上、激發中國人西化、激發中國人救亡圖存的心，但按照社會心理學的說法，這樣做，實際上是把中國人對自己是誰、自己從哪裡來的文化認同給徹底摧毀了，把中國人的精神脊梁給徹底打斷了，那樣恢復起來很難。印度知識分子沒有走這條路，他們走的路正好相反，印度知識分子的風骨和應對西方挑戰的能力，在很多方面比中國知識分子強，所以，我說中國知識分子需要向印度知識分子學習，印度現在的一些在國際上有名的知識分子，一方面有國際視野，一方面又深深扎根在印度傳統文化的土壤中，而中國這樣的知識分子很少。在季羡林之後的那一代中國學者中，像湯一介、龐樸等人，都已經80多歲了，這一代人受文革的影響是很大的，他們很難建立起與傳統文化的親密關系，60歲以後，他們才對傳統文化有了新的認知，但國際視野卻相對差一些。
現在我們到了一個新的時代，我一直在說，我們一方面要反思“五四”，另一方面，我們又必須繼承“五四”。現在有些研究儒學的學者說，我們要揚棄“五四”，最好忘掉“五四”，我說，不行，我們必須面對“五四”，研究“五四”，繼承“五四”。
問：你除了研究儒學，也研究過基督教、佛教、伊斯蘭教、印度教等其他文明，也與其它國家的學者有過對話，根據你的研究，能不能說：人類歷史上，迄今為止尚無任何國家是在完全否定本土傳統的情況下成功實現現代化的？
答：確實沒有這樣的例子。我在研究中發現，任何一個現代化比較成功的國家，其現代性都與它的本土傳統有著密切的聯系，也就是說，這些國家都不是通過徹底打破傳統而實現現代化的，相反，是一個國家的傳統塑造了這個國家特殊的現代性。例如，法國的現代性與法國革命的傳統密不可分，英國的現代性與英國比較保守的、漸進的、不太突出宗教的傳統密不可分，美國的現代性與它的市民社會密不可分，德國的現代性與它的民族意識密不可分，毫無疑問，中國的現代性也將會與中國的歷史經驗以及中國現代化轉型過程中的經驗有著緊密的聯系。所以，我提出了一個觀點：沒有傳統，現代化是不可能的。
另外，我還提出了一個觀點，這個觀點現在還有爭議，這個觀點就是：現代化過程中是可以擁有不同的文化形式的。一個最明顯的例子就是，西方之外那些深受儒家文化影響的東亞社會，現代化都做得比較成功，早期有日本，後來又有亞洲四小龍。這就說明，西方的現代化模式並非唯一的現代化之路，東亞的現代化模式是第二條路，將來還會有第三條、第四條路。
確實，世界上還沒有任何一個傳統，像儒家文化這樣，經歷瞭如此徹底的被否定的過程，其它的一些傳統，如基督教，也都經歷過強烈的內部批判，但並沒有被徹底否定，但儒家卻經歷了這個過程。從“五四”到1949年，像張君勱、梁漱溟、熊十力、馮友蘭、賀麟、馬一浮等人，他們力圖恢復儒家文化的工作，都是在儒家文化、儒家的政治結構都已殘破不堪的情況下做出來的，他們仍然認為，儒家有它的核心價值。1949年之後，這種工作已經無法在中國大陸做了，相應的工作都是在海外，如台灣、香港，他們認為，儒家和現代文明可以融合，牟宗三、徐復觀、唐君毅、張君勱在1958年共同署名的宣言說的很清楚，中國可以向西方學習，西方也可以向中國學習。到了今天，中國則進入了一種類似西方“文藝復興”的過程，我們今天需要討論的是，儒家寬廣、全面的人文精神，對解決人類文明遭遇的困境，到底有沒有參考的價值？往前看，儒家文化到底應該怎麽走？
你剛才提到《河殤》，我要給你講一個故事。我曾在巴黎與《河殤》總撰稿人蘇曉康在酒吧里聊了一個晚上，後來，他到了紐約，我在波士頓，他給我打電話，問我能不能把我們在巴黎酒吧談的東西整理出來，做成一個對話的形式，發表出來，我說，你現在還是反傳統嗎？他回答，不不不，我想把這篇對話的標題做成《發掘傳統資源》，我說，那不是與《河殤》的精神相沖突嗎？他說，《河殤》都是情緒的東西，我當時就清楚我們在乾什麽。《河殤》的另外一個撰稿人是王魯湘，他現在在鳳凰衛視工作，1985年，我在北大上課的時候，他是我的學生，選過我的課，他的論文寫的是關於孟子的思想，寫得非常好。這些人對儒家文化都是心知其義，一方面，他們在口頭上反對儒家傳統，但另一方面，他們都能體認儒家的深層價值。
《河殤》的一個核心觀點是：中國要告別黃色土地文明，擁抱藍色海洋文明。後來，我對蘇曉康說，你不要忘記，你離開黃河後，首先進入的是太平洋，而不是大西洋，你首先碰到的是台灣、日本、韓國這些地方。
問：但我還有一個疑問，為什麽一談到傳統，就一定是儒家傳統？且不說中國古代除儒家之外，還有道家、法家，即使是最近這100多年來，由於許多中國知識分子大力宣揚自由、民主、科學、理性，這些理念和價值在中國如今已經深入人心，那麽，這些價值是不是也已經成了一種新傳統？
答：非常重要，我所提出的儒家第三期發展，談的就是儒家傳統在今天的創造性轉化。儒家從曲阜走向中原，是第一期，從中原走向東亞，是第二期，它能不能有第三期發展，就是從東亞走向世界，就看它能不能融合你說的自由、民主、科學、理性等現代價值。我這四十年來做的工作，就是在促成這個發展。
人類文明史上，迄今為止具有全球性影響的文化有三個：基督教文化、伊斯蘭教文化和佛教文化，具有區域性影響的文化則包括印度文化和儒家文化，還有影響僅僅局限在一個國家的文化，如日本的神道文化，儒家能不能從區域走向國際，現在我的信心比以前強了很多，有很多原因，其中一個原因就是：這四十年來，我進行了許多文明對話，我與基督教、猶太教、佛教、伊斯蘭教、印度教等不同文化的學者進行了許多對話，我發現，儒家有一個特色，即儒家既要入世，也要轉世，所以，關愛地球是儒家的一個基本要求。儒家從孔子開始以來，把我們居住的地球、把我們的社區、把我們的家庭、甚至把我們自己的身體都看作是神聖的。如今，所有的世界性宗教，包括基督教、佛教、伊斯蘭教，都有這個轉向，每一個宗教領袖都要面對現代人類所面臨的大問題，包括生態、環保問題。而我在文明對話時發現，儒家關愛地球的那個特色，確實可以與其它各種文明相結合。
儒家這個傳統之所以能夠源遠流長，就是因為它在不斷地吸收其它各種學說的養分。在古代，中國的傳統就是你剛才提到的儒釋道。在孔子的時代，儒家就吸收了早期道家的養分，到了孟子的時代，儒家又吸收了墨家、楊朱、法家、陰陽家等學說的養分，再後來，整個中國文化的精神世界又被從印度傳入中國的佛教所轉化，與此同時，佛教又被中國文化所轉化，在這個過程中，佛教也成為儒家的資源，沒有佛教，就不可能有宋明儒學，不可能有朱熹，不可能有王陽明。而到了今天，西方文化就成了儒家文化能夠最終進入世界的最重要的助源，也就是說，你越對西方瞭解的多，你就越能進入世界。所以我說，我們先要做一個“經濟人”，把西方的自由、民主、人權等價值都吸收進來，等充分吸收、融合了這些西方價值，我們才能做“人文人”，才能進一步發展儒家的理想。例如，儒家講賢人政治，但你必須先達到民主政治的法治，然後，你才可能去做賢人，將來中國老百姓要求投票權，這是不可抗拒的，民主投票、多黨制這些東西是繞不過去的，你必須先有這些東西，然後才能發展所謂的“中國特色”。
問：現在中國有人提出了“儒家憲政主義”，你對此如何評價？
答：現在中國大陸有一批儒者，其中一些人走上了一種儒家原教旨主義的道路，比如蔣慶，提出了“政治儒學”，把儒學與馬克思主義對立起來，想用儒學取代馬克思主義。我欣賞他們的工作，但我認為，第一，以儒學取代馬克思主義，現實可能性很小，第二，這樣提會造成不必要的對抗。
現在中國有三大潮流，我認為，這恰恰是一個對話的良機。第一個潮流就是自由主義思潮，這是從鄧小平提出市場經濟以來出現的思潮，要為市場經濟建立一個基本的秩序；第二個潮流就是社會主義思潮，特別是這些年來胡錦濤提出“和諧社會”，感到這些年來社會矛盾和沖突太大了，所以要向一般的老百姓、向窮苦的人傾斜，強調重新分配；第三個潮流就是儒學的復興。我認為，健康的情況是：在文化認同上是儒家，在經濟調配上是社會主義，在政治安排上是自由主義。我現在直接介入的一個工作，就是儒家和馬克思主義的對話。因為馬克思主義本身也一個波瀾壯闊的思潮和運動，不僅有中國的馬克思主義，還有俄國的馬克思主義和西方馬克思主義。我覺得，“政治儒學”等各種儒學學派都可以豐富儒家思想，但如果在意識形態上把它變成狹隘的原教旨主義，那對儒家的發展就不一定有好處。
問：那麽，中國的民主轉型和憲政建設能夠在儒家傳統中找到養分嗎？
答：當然可以。儒家發展已經到了一個新的階段，因為它可以和世界各種文明對話，所以，現在出現了一個新的現象：現在已經有了儒家式的基督徒，如“波士頓儒學”；還有儒家式的佛教徒，就是所謂的“人間佛教”；有儒家式的猶太教徒，我在哈佛大學的一個博士生是以色列人，他在特拉維夫教書，他的一個博士生最近問我：我能不能做一個儒家式的以色列人，我說，當然可以，但如果你要做儒家式的以色列人，你就不能“以眼還眼，以牙還牙”，你就要“己所不欲，勿施於人”；此外，還有儒家式的穆斯林，如中國的“回儒”。這樣講來，將來，面對21世紀，儒家寬廣的人文精神，和世界上所有的宗教傳統都可以有對話的機制。你不能想象，有基督教的佛教徒或伊斯蘭的猶太教徒，但所有的人都可以成為儒家。
問：按照這個邏輯，那完全可以有儒家自由主義者、儒家憲政主義者了，對嗎？
答：對。徐復觀就說得非常清楚，他的理念就是自由主義的儒家，或儒家自由主義。此外，有一位韓國學者，他在哈佛大學的博士論文就是《作為憲法主義的儒家》。
問：那麽，你對中國新領導層、對未來中國的發展前景有什麽看法呢？
答：中國新領導層已經從過去狹隘的GDP至上主義，變為強調經濟、政治、社會、文化、生態等方面的全面發展，我覺得，這是一個健康的趨勢。另外，中國現在的新領導人已經超越了過去那種工程學的狹隘科學主義，他們也願意實乾，這也是健康的，但如果新領導層沒有長遠眼光，只是短視地頭痛醫頭、腳痛醫腳，那是不會成功的。
我認為，從長遠來看，有兩方面的重大挑戰，是中國新領導層必須認真面對和應對的：第一，中國新領導人必須認識到宗教的重要性；第二，中國新領導人必須認識到中國各民族政治認同的重要性。
這兩大挑戰，其實與中國GDP的升降或軍事實力的消長無關，但卻關乎中國人的心靈和心態，中國新領導人對此是否正視、如何應對，無論對內對外，都對中國的未來發展至關重要。中國的領導人和政治學專家極少意識到宗教、信仰的重要性，但如果不理解西方的信仰文化，就無法理解美國總統奧巴馬和許多著名西方企業家背後的文化思想，因為中國與其他國家競爭，不能只靠軍事力量，還要靠文化力量；如果不認識信仰和政治認同問題的重要性，也就沒有辦法更好地處理中國內部的少數民族問題，比如西藏、新疆等地的民族問題。
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